Новый сорт цветка. Как?

Все, про що хотілося б потеревенити :-) Курилка

Модератори: садовник, пшеничка

Відповісти
Аватар користувача
садовник
Акула постов и топиков
Акула постов и топиков
Повідомлень: 2682
З нами з: Суб 08 вересня, 2007 22:48

садовник » Чет 07 червня, 2012 11:33

Не придумал, в какой раздел поместить данную тему, поэтому пишу пока здесь в "Не цветами едиными" хотя разговор именно о них - цветах.

Вопрос состоит в следующем. Реально ли в домашних условиях вывести новый сорт цветка (например фиалки)? Достаточно ли для этого базовых знаний в ботанике? Да и вообще, что для этого необходимо: специальные знания, оборудование, площади, химикаты, время или еще что? Кто-нибудь уже экспериментировал дома с перекрестным опылением или с другими способами?

Аватар користувача
tulip
Я здесь живу
Я здесь живу
Повідомлень: 691
З нами з: П'ят 10 квітня, 2009 07:49

tulip » Чет 07 червня, 2012 21:50

Конечно экспериментировал!
Зображення
Зображення
Зображення
Вот пример переопыления. Скрещены были два сорта Абу Хассан х Мери Кристмас, вот такое разнообразие цвета они дали. Вот размножить к сожалению не могу, как только пытаюсь высадить и размножить - сразу поражаются вирусом.
Достаточно ли для этого базовых знаний в ботанике?

Ботаника в чистом виде здесь как бы вообще ни до чого... Это в основном генетика. Смотря какие цели вы ставите. Если простое любопытство, то и знания не обязательны, если более конкретно, то нужно знать базовые доминантные и рецессивные признаки по цвету, форме и т.д. Например бахромчатость у тюльпанов - доминантный признак, поэтому скрещивая бахромчетый сорт с небахромчатым велика вероятность получения бахромчатого.
Да и вообще, что для этого необходимо: специальные знания, оборудование, площади, химикаты, время или еще что?

В основном - время! Химикаты могут понадобиться только в том случае если Вы захотите получить тетра или пентаплоиды. Но основная проблема в нашей .......................... ]:-> ....... стране - сорт очень тяжело зарегистрировать, как минимум дорого. Как пример - Мирослава Григория Бахтина, до сих пор не зарегистрирован. Спрашивайте - чем могу помогу...

Аватар користувача
Альстремерия
Я здесь всё про всех знаю
Я здесь всё про всех знаю
Повідомлень: 3807
З нами з: Сер 10 лютого, 2010 22:14

Не цветами едиными

Альстремерия » Чет 07 червня, 2012 22:16

Создание новых сортов и гибридов всегда привлекает мое внимание и является лично для меня чем-то таинственным. В первую очередь это, конечно, время. Иногда на создание оригинальной и удачной новинки у селекционера идет вся жизнь. А есть растения, способные быстро давать потомство с множеством "удачных" вариантов. Я в генетике абсолютный ноль, как-то не далась мне эта наука. Но иногда люблю "пошалить" с опылением растенек. Вырастив однажды ирисы из семян, я опылила бледно-сиреневый ирис-безымяшку-простячка с ирисом китайской селекции Канченджанга. Первый небольшого размера куст и маленькие цветы, но прочные цветоносы, а у второго - огромные цветы, высокий куст, но цветоносы изгибаются и наклоняются к земле, поэтому их нужно подвязывать к колышку. И вот, что из этого вышло: новый "мутант" ниже среднего роста, с довольно крупным цветком и прочным цветоносом. Обратите внимание на цвет бородки у родителей и у их детёныша. На очереди у меня задумка по опылению хост. :GCOOL:
Приєднані файли

Аватар користувача
садовник
Акула постов и топиков
Акула постов и топиков
Повідомлень: 2682
З нами з: Суб 08 вересня, 2007 22:48

садовник » П'ят 08 червня, 2012 10:15

Интересно. :BRAVO: Наверное каждый цветовод-любитель в душе мечтает стать крутым ботаном селекционером. Многие пробовали, но довести дело до конца ,похвастаться достижениями, получилось далеко не у всех. Видимо толи знаний, толи терпения или простого везения не хвалило и в душе глубоко засел вопрос "ну почему? что я делала не так?", "значит я чего-то не учла, чего-то не знаю важного".
tulip написав: Если простое любопытство

Как раз благодаря простому любопытству в мире было сделано множество великих открытий.
tulip написав:если более конкретно, то нужно знать базовые доминантные и рецессивные признаки по цвету, форме и т.д.

Селекция - это наука, которой занимаются целые НИИ. Химия тоже наука с кучей жудких формул, законов и правил. Но не смотря на это существует масса материалов для юных начинающих: книжки, наборы, телепередачи. Возможно и в выведении новых сортов (селекции) можно выделить что-то базовое, несложное (завлекательное что ли), посильное каждому. Или нет? - Генетика/селекция не для дилетантов? Она ошибок не прощает?! Если всего не знаешь - и не суйся?! :cleanglasses:

Аватар користувача
пшеничка
Site Admin
Site Admin
Повідомлень: 13608
З нами з: Суб 08 вересня, 2007 22:21

пшеничка » П'ят 08 червня, 2012 11:15

Садовник, суди сам - если постоянно на огороде высеваешь астры однолетние, смесь сортов, то переопыление у них само природно получается, и осенью просто достаточно собрать семена, а весной посадить. И уже тебе будут какие-нибудь новые сорта. Тут много ума не надо, природа сама сделает свое.

И сосем другое дело для многолетних культур - не все роды растений скрещиваются между собой (хотя при межродовом скрещивании и получаются самые интересные новые гибридные виды и сорта). Проще скрещиваются виды в рамках одного рода. Тут вообще если и получишь семена при таком скрещивании, то надо создать условия для их прорастания. Некоторые семена всходят без проблем, тогда встает новая задача - сохранить всходы, чтобы не заболели (и такое ведь часто случается, потому что неизвестно, какие "болячки" получит новый "детеныш" от родителей, все как у человека - если родители больны, или скрещиваешь те виды, у которых и так есть "кровное" родство, то новый сорт может получиться болезненным, хилым, пусть даже очень красивым, но и требовательным к условиям содержания). Вырастить новый сорт на самом деле не так легко, как кажется. То-есть, вопрос в том - какие культуры легче всего скрещивать для выведения нового сорта.

Ну и третье главное условие (на мой взгляд) - берясь за выведение сорта цветовод должен обладать нехилым терпением и кропотливостью. Это не всем дано. Потому что увидеть результат своего труда приходится спустя 3 как минимум года. И попробуй ка все это время его сохрани и не перепутай ни с чем из того, что уже у тебя есть. Я такая, что завтра могу забыть, куда сегодня положила :-D

Аватар користувача
tulip
Я здесь живу
Я здесь живу
Повідомлень: 691
З нами з: П'ят 10 квітня, 2009 07:49

tulip » П'ят 08 червня, 2012 20:02

Генетика/селекция не для дилетантов? Она ошибок не прощает?! Если всего не знаешь - и не суйся?
! Не совсем так. Хотя бы потому, что именно английские шахтеры стояли у истоков развития селекции английских парковых роз. Но азы знать очень полезно. Первое и самое главное. В СССР генетики как науки не существовало вплоть до начала 70х годов. Мичуринская "генетика" - это не генетика, Мичурин выводил сорта "методом втыка" Поэтому русскоязычные книги по генетике до 1970 года читать дилетанту вообще вредно (методы "воспитания потомства" использование "медиаторов" и прочий Лысенковский бред), а до 1980 - избирательно.
На примере кошек - у чисто белых кота и кошки все котята всегда на 100% будут белыми, у рыжей пары могут быть белые и рыжие, но не черные, а у черных могут быть разные, а могут быть только черные. Если к примеру черный кот гомозиготен а кошка белая (гомозиготна по определению) то всегда все потомство будет черным. У людей если родители имеют к примеру 1 группу крови то невозможна никакая другая - только первая. У растений если к примеру скрестить помидоры сортов Белый Налив и Де Барао, то в результате будут высокорослые ранние сливки. Высорослость, раннеспелость и форма плода - сливка -это доминантные признаки, но стабильно они смогут себя проявлять только в случае гомозиготности родительских форм.
Поэтому что бы выводит новые сорта надо остановиться на каких то определенных культурах которые Вы лучше всего знаете и любите.
К примеру в случае с тюльпанами. Сорт Фабио произошел от скрещивания бахромчатого Гамильтон и не бахромчатого Лиин ван дер Марк, поэтому уже известно, что он гетерозиготный по доминантному признаку бахромчатости и при дальнейшем скрещивании может давать как бахромчатые так и не бахромчатые экземпляры. Очень инетресно может быть скрещивание Стронг Голд х Гамильтон, Сронг Голд Лиин ван дер Марк. В основном основные базовые знания можно почерпнуть в школьном учебнике биологии, доминантные признаки в интернете. Ну а дальше терпение терпение и терпение. При выращивании новых сортов ожидание результата часто приносит удовольствие не меньшее чем сам результат. Удачи!

Аватар користувача
Альстремерия
Я здесь всё про всех знаю
Я здесь всё про всех знаю
Повідомлень: 3807
З нами з: Сер 10 лютого, 2010 22:14

Не цветами едиными

Альстремерия » П'ят 08 червня, 2012 22:30

Геннадий, спасибо за пост. Читаю и со всем согласна. Может кто-то, выводя новые сорта, и стремится к славе (мое имя будут писать в учебниках!), другие хотят извлечь материальную выгоду (и я уважаю это их стремление, ибо заработано своими руками), а есть такие, которые получают удовольствие от процесса :JOKINGLY: и большей награды им и не надо. Вот и у меня так, я просто наблюдаю, что получится в итоге. Тот новый мой ирис мне не очень нравится тем, что очень короткий цветонос. Да и до момента, пока он зацвел ждать пришлось 3 года. И цветение пока не обильное. Но просто тот факт, что к его появлению на свет была приложена и моя рука (99% от Бога конечно), мне греет душу. :-[

Аватар користувача
садовник
Акула постов и топиков
Акула постов и топиков
Повідомлень: 2682
З нами з: Суб 08 вересня, 2007 22:48

садовник » Суб 09 червня, 2012 11:24

tulip написав:Поэтому что бы выводит новые сорта надо остановиться на каких то определенных культурах которые Вы лучше всего знаете и любите.

Т.е., если слегка подытожить, чтобы вывести новый сорт необходимо как минимум знать "родословную" "папы" и "мамы": все их доминантные признаки и из каких сортов они сами были выведены?
Имея две таблицы доминантных признаков можно предугадать (рассчитать) результат? Или все возможно, но с разной долей вероятности?

Аватар користувача
садовник
Акула постов и топиков
Акула постов и топиков
Повідомлень: 2682
З нами з: Суб 08 вересня, 2007 22:48

Re: Не цветами едиными

садовник » Суб 09 червня, 2012 11:26

Альстремерия написав:Тот новый мой ирис мне не очень нравится тем, что очень короткий цветонос.

Настоящему художнику всегда кажется, что написанная им картина какая-то не такая, т.е. можно и лучше. Поэтому у людей, постоянно совершенствующих свои творения в итоге и получаются настоящие шедевры. :THUMBS UP:
Альстремерия написав:до момента, пока он зацвел ждать пришлось 3 года.

Какое терпение! :MOUSEDIED: Это однозначно респект!

Аватар користувача
tulip
Я здесь живу
Я здесь живу
Повідомлень: 691
З нами з: П'ят 10 квітня, 2009 07:49

tulip » Нед 10 червня, 2012 20:24

садовник
Или все возможно, но с разной долей вероятности?
та отож! Именно с долей вероятности. А если более глубоко, то если белую кошку (гомозиготна по рецессивному признаку по определению, инче белого цвета и быть не может) скрестить с гомозиготным черным котом то все котята всегда будут черными, а если черный кот гетерозиотный, то могут быть котята и рыжие и черные и "мраморные" и белые. А в случае скрещивания двух гетерозиготных черных кота и кошки - вступает в силу закон Старины Менделя - расщепление по принципу 3:1, т.е. 3 котенка будут черными, а четвертый белый или рыжий. Поэтой причине для селекции важно иметь экземпляры гомозиготные по рецессивному признаку. Пусть они будут абсолютно некрасивыми, но скрещивая с ними другие экземпляры можно определять их гомо или гетерозиготность и уже после этого можно будут делать какие либо прогнозы.
Альстремерия писал(а):
до момента, пока он зацвел ждать пришлось 3 года.

Какое терпение! Это однозначно респект!

Тюльпаны от момента высева семенами зацветают на 6 а то и на 7-й год :-D
Взять как пример японский сорт Хакуун - фактически он мой ровесник - его высеяли в Японии в 1966 году а как сорт зарегистрировали в Японии в 2004, в Голландии - 2005.

Аватар користувача
садовник
Акула постов и топиков
Акула постов и топиков
Повідомлень: 2682
З нами з: Суб 08 вересня, 2007 22:48

садовник » Нед 10 червня, 2012 20:46

tulip написав:Тюльпаны от момента высева семенами зацветают на 6 а то и на 7-й год :-D
Взять как пример японский сорт Хакуун - фактически он мой ровесник - его высеяли в Японии в 1966 году а как сорт зарегистрировали в Японии в 2004, в Голландии - 2005.

Абалдеть... Дык тогда посевы надо как-то подписывать, как варенье: "Малиновое 2005", "Облепиховое 2007" :-D А-то ненароком с годами можно принять за бурьян и скосить или перекопать под помидоры... :-(

Аватар користувача
Альстремерия
Я здесь всё про всех знаю
Я здесь всё про всех знаю
Повідомлень: 3807
З нами з: Сер 10 лютого, 2010 22:14

Не цветами едиными

Альстремерия » Пон 11 червня, 2012 19:37

А представьте, сколько нужно ждать, чтобы увидеть первый цветок розы, а потом абсолютно разочароваться в результате.
Мои тюльпаны, выращенные из семян, до сих пор еще не цвели. При благоприятном исходе должны зацвести будущей весной.

Відповісти